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建筑师在做什么125 | 谢英俊:先“洗脑”,才能真正在乡村造房子

编辑: 林楚杰 | 2017-03-17 14:00 | 分享  

导言:谢英俊,台湾建筑师,第三建筑工作室创始人。多年来,谢英俊与他的团队致力于乡村建造设计。他认为,对于农民,在乡村盖房子是生产行为,专业建筑师应该是有限地介入,让村民有更多自己发挥的空间。

 

建筑师在做什么 谢英俊 01

这是有方“建筑师在做什么”第125个采访。

 

 

· 我们在灾区扶贫项目中,做的事情与一般理解的设计师做的很不一样;

· 建筑师应该是有限的介入,让灾民有更多自己发挥的空间;

· 房子是逐步加工完成,不是一步到位的。

 

 

有方:最近在做的项目是哪些?

 

谢英俊:主要是凉山州的扶贫项目,包括乡村小学、活动室还有旅游服务中心;在云南,有个旅游开发的项目;在上海,有昆山祝甸古窑民民宿——跟中国建筑设计研究院的一个合作项目。另外,最近在欧洲协助芬兰当地难民,盖一些半临时性、可以住得稍微久些的房子,我们称之为“中继屋”。还有台湾做的社会住宅(保障房)的项目,以及尼泊尔地震受灾区的重建。

 

有方:不同类型的建筑,在设计和建造时有哪些区别?

 

谢英俊:在这些项目里,台湾的社会住宅,纯粹是建筑师的业务——我们既要做设计,还要做监理。其他项目,我们只做设计,提供钢结构,做技术指导跟咨询顾问层面的工作。所以,这些项目都是不一样的,遇到的问题也有很大差别。另外很突出的一点是,灾区的扶贫项目,是我们完成设计方案后,自己的工厂生产钢料,指导当地灾民自己动手盖房子。这与一般理解的设计师做的事情很不一样。

 

有方:和过往比,最近做的项目有哪些新的思考或尝试?

 

谢英俊:基本上还是在过去的框架里实践。比如,我们正在做1000户左右的台湾社会住宅项目,就是在基于过去深圳的保障房项目里提出的一个概念:在城市里盖这种类型的房子,用两层楼的混凝土框架,内部用轻钢材质,里边可以比较自由地调动。

 

有方:在建造房子的过程中,如何整合当地的传统与建筑技术?

 

谢英俊:在尼泊尔的项目中,我们强调,专业的建筑师应该是有限的介入,让灾民有更多自己发挥的空间。这是我们一贯坚持的理念,只是在尼泊尔项目中,做得更彻底些。我们没有提供完整的钢构件,只是提供必要的钢构件,其他方面需要灾民结合当地的木料、石头等材料把房子建起来。也就是说,建筑师介入的成份越来越少,住民发挥的空间越来越大。每户的预算只有2000美金,我们要实现的是,帮助他们以此预算盖出抗震、安全而且有当地特色的房子。在整个过程中,房子是逐步加工完成,不是一步到位的。因为他们还要做生产、做农活,在外面打工,只能用剩余的劳动力,将房子慢慢地盖起来。建造的过程需要有灵活性跟开放性,正因为如此,住民的生产、生活可以跟这个建筑有比较好的搭配。

 

建筑师在做什么 谢英俊 02

建筑师在做什么 谢英俊 03

北欧芬兰项目

 

在北欧芬兰的项目中,当地的钢材很贵,木料很便宜。于是我们用木料来建造,相比于钢料,降低了施工的难度,而且成本也降了很多。最重要的是,难民可以自己动手做。在欧洲,建筑工人的薪酬很贵,一个工人的日薪大概是200块欧元。灾民他们自己又没有工作,如果让其他人做,意味着他们每天需要支付200欧元给建造工人,这对他们来说,完全就像抢劫一样。我们适当地优化,把建造的系统、构法简化到一定的程度,使得没有过硬技术的难民,也可以现场操作,建造纯粹木结构的房子。北欧的气候条件非常严酷,在接近零下40度的条件下,保温技术跟观念上,要有新的做法。

 

 

· 当地住民读不懂图纸, 是很正常的事情;

· 一些建造的难题,灾民做得比我们还要好;

· 盖房是生产行为,建筑师播下种子,让它慢慢长大。

 

 

有方:当地住民对于建造的技术,图纸知识是比较匮乏的,建筑师如何有效地传达讯息给他们?

 

谢英俊:建筑师在此过程中,要设计一套系统,甚至于最终的设计方案要用最低的技术,让住民可以参与进来,发挥最大的开放性,可以就地取材。当地住民读不懂图纸,是很正常的。建筑师必须要用很简单的方法让他们能够明白如何建造,用简单的工具,盖出现代化的房子。在尼泊尔项目中,灾民利用自己回收的旧木料制作檩条,安装上去,与我们提供的钢结构去接合。这部分的技术难题,需要他们自己去克服。事实上,这一部分工作,他们做得比我们还要好。如果建筑师做一个很僵化的构造方法,那灾民们就会不知道如何操作。方案必须保留开放性,灾民们才能发挥自己的智慧,一点一点地去解决问题。

 

有方:尼泊尔灾后的重建项目,目前的建造状况如何?建筑师面临哪些挑战?

 

谢英俊:资金短缺是最大的挑战,这一关过不了,其他都无法进行。尼泊尔灾后重建的速度非常慢。当地雨季时间很长,雨量很大,道路都没有办法进出,施工很困难。现在大部分当地人都是住在临时搭建的窝棚里。我们接的这个项目,主要来自香港跟新加坡的基金会的补助,以每户2000块美金来盖安全的房子。如此紧张的预算,确实很难做。都市周边的房子,会建得相对快一些,他们自己本身就有能力支付建造费用,不需要依靠政府补助或外面的资源。但是在广大农村地区,情况要困难得多。目前来讲,还没看到有具体的房子盖了起来。但我们正在努力推进,盖房对他们来讲是生产行为,建筑师播下种子,让它慢慢长大。

 

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尼泊尔灾后重建项目

 

 

· 在乡村建房子,它是一个生产行为,而非消费行为;

· 建筑师要真正进入乡村造房领域,需要“整个头脑重新洗过”;

· 70%的人都是这样生产房子的;

· 需要一定的努力,才能扭转地方干部的观念。

 

 

有方:许多人理所当然地认为在乡村造房子就应该“很便宜”,如何看待这个问题?

 

谢英俊:农村建房不见得会便宜,主要是看如何建房,它的弹性幅度很大。在城市里,建房的规范比较严格,而在乡村里,情况很不一样。

 

在乡村建房子,它是一个生产行为,而非消费行为。在乡村,99%都是这样盖房子——住户自己经营、设计、买材料,找师傅来做。但是,现在的建筑专业训练并不包括让住民参与到生产建筑这一过程,而是委托建筑师设计,委托专业的施工单位来做;业主只需要掏钱,这完全是一个消费行为。这是在城市里的观念。

 

在乡村造房子,看起来很简单,但建筑师要真正进入这个领域,就需要“整个头脑重新洗过”,改变观念。现在看到的长得漂漂亮亮的房子是中产阶级消费美学的产品,相对于整个农村来讲,这是微乎其微的。在乡村地区,建造房子的市场需求非常大。在既有模式下训练出来的建筑师,很难进入这种状态。

 

在这一过程中,村民的想法并不容易改变;建筑师应该调整自己的观念跟做法,来介入这个领域。这个领域有多大呢?要知道,70%的人都是这样生产房子。

 

有方:在台湾建造的“协力造屋”经验,在其他地方有哪些可以借鉴的地方?

 

谢英俊:只要不是消费行为的情况,“协力造屋”的经验就可以进行,所以它可以发挥的地方非常多。台湾在这方面,其实相对比较少,因为地方比较小,经济状况跟分工状况比较细化。在大陆,机会比台湾更大一些。

 

至于具体项目,在四川汶川地震后的杨柳村重建,做得比较彻底。七、八年已经过去了,整个村的状况,还有社区的状况都很好,可以说是比较成功的项目。当时,在汶川地震后有些地方,政府干涉的力度较小,村民自主管理的机会相对会大些。这种情况下,村民接受我们的建造方法要相对容易。

 

在灾后重建的大背景下,整个杨柳村迁移。当他们开始在放线准备施工时,我们刚好路过。村书记的观念比较开放,说服了村民接受我们的方案。因为马上就要施工挖地,不能再等,所以设计方案只花了几天时间就做出来,紧接着放线,开始施工。整个建造过程,用了将近七、八个月。现在政府推动的许多扶贫项目,最需要用这种方式来进行。不过,需要一定的努力,才能扭转地方干部的观念。

 

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汶川地震灾后杨柳村重建

 

后续跟进方面,我们介入的很少,主要是村民自理。我们做的主要是设计图跟概念,还有构造做法,让村民参与进来。在农村,这是新的事物,要让村民接受,需要一个过程。另外,领导干部的观念,还有整个社会的接受,这些都是存在的挑战。

 

 

· 乡村提供的与自然的接触,对城里人来说是一种稀缺商品;

· 旅游观光对乡村在地文化的冲击,没有绝对的好处,也没有绝对的伤害。

 

 

有方:乡村建设与旅游开发的关系,以及过度的旅游开发导致的“千村一面”,你是怎么看的?

 

谢英俊:旅游开发,虽然不是乡村原有的生产跟生活场域里的东西,但它所创造的价值财富以及资源的再分配,给乡村带来很大的影响。现在看来,它是可开发的。城市化的过程太迅猛了,而乡村它所提供的空气,与自然的接触,对城里人来说变成了一种稀缺商品。在这种浪潮之下,现有的乡村旅游产品,远远不足以供应它的需求。

 

旅游观光,对当地文化的冲击,全世界都存在。这些冲击常常是负面的,尤其是对少数民族地区,强势的观光旅游对原本就脆弱的文化、生产生活会有很大的影响。应该去国外一些做得比较好的地区,吸收经验,让冲击减少。这是在发展乡村观光旅游时应该去做的事情。

 

我所处的台湾日月潭邵族部落,经历了完整的过程:传统的文化如何受到冲击,又是如何存活下来,如何在困境当中找回自己的传统并延续。我已经在这里呆了十七年,深刻体会到观光旅游对乡村在地文化的冲击,没有绝对的好处,也没有绝对的伤害;我们可以找到它们共存的操作模式。这些经验,是非常非常珍贵的。

 

有方:在昆山的旅游开发项目,有无涉及到乡村建设与旅游开发的问题?

 

谢英俊:项目是在昆山旁边的一个窑厂做江南水岸的乡村民宿酒店。这是初步的尝试,虽然项目做得很漂亮,但总结经验和教训也很重要,尤其是对建筑专业的人来讲。建筑师应该有不同的视野来看待建筑,包括工法、材料的使用、空间和历史文化。

 

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昆山祝甸民宿酒店

 

 

· 如果有困惑,我就不会做那么久了;

· 事实上,我们做的事情,跨了好几个行业;

. 生活是非常细腻的,不可能是按照建筑师画的三房两厅模式来运作。

 

 

有方:第三建筑工作室成立了这么多年,当下面临的最大的困惑是什么?打算如何解决?

 

谢英俊:困惑大概不会有。如果有困惑,我就不会做那么久了。相对来说,我们事务所的工作人员,要适应、承受得了工作的考验,这个会有难度。我是主事者,对于所做的事情看得比较清楚,但是同事们未必能有一个全貌的认识。另外,因为他们是身临其境的人,承受的压力会比较大。这是一个最大的困难。

 

有方:第三建筑工作室的模式,与一般的事务所跟设计院有什么区别?

 

谢英俊:差异很大,因为我们做的不只是一般设计院跟事务所做的事情。除了设计,我们还做生产,现场施工,研发建造的工法,解决现场施工的问题等。事实上,我们跨了好几个行业,比如制造业;我们自己的工厂加工钢料,开发生产设备。包括工厂在内的同事,总共有五十人左右的规模。目前,有许多时间是花在开发上面的。体系的平台已经搭建起来,也克服了平台的技术环节,包括数码化、精确度等,现在需要把这个平台开放,让其他设计师也能参与,甚至利用这一套构法,去设计他们自己的建筑产品。门窗、水电暖通系统、家具系统等,都可以在平台上进行设计开发。

 

有方:在过往的设计实践中,哪些经历(或事件)是关键节点?让你有哪些改变?

 

谢英俊:我们的很多观念,都是在实践过程当中慢慢成型的。譬如,杨柳村的项目,钢结构立起来后,房子会长成什么样,建筑师的可控性并不大。最后做出来,跟我们想象的有很大的距离。不管是工法,还是材料,各方面都不一样。这让我们越来越肯定的是,建筑师的介入越少,让村民发挥的空间越多,房子肯定会做得越好。因为生活是非常细腻的,它不可能是按建筑师画的三房两厅的模式来运作。从乡村传统的协力建房,到现在的房屋工业4.0,都是同样的概念。无非是通过网络技术的链条,将村里的协作关系,扩散到整个社会。

 

 

· 全球的社会运动,看起来都是失焦的;

· 建筑行业的不景气,在台湾已经持续了二十几年;

· 过去建筑师随便“鬼画符”赚大钱的日子已经不复存在;

 

 

有方:最近哪个社会议题最让你关注?

 

谢英俊:在当下,全球的社会运动,看起来都是失焦的,没有一个很明确的方向。包括现在欧洲遇到的状况,给我们传达的讯息是,当组织变得越来越庞大时,会无法照顾到细微的事情,整个场面就会失控。现代文明把过去的人与人之间的传统、宗族关系打散了。不管是乡村还是城市,都需要有一个介于家庭跟国家或者城市大架构之间的群体,来弥补社会空缺。这个空缺称之为社区或者部落。它们的建构,会有助于解决以后全球化的城市问题跟文化问题。如何建立一个以社区为核心的组织脉络,这个很重要。

 

欧洲的难民问题,让我有很大的感触。在北欧国家,社会福利跟国民所得收入很高,称得上是未来人类的标杆。但是,几万难民就把它冲垮了;他们的整个社会制度,依然存在很多问题。在过去,欧洲人强调,他们是现代文明的母体,许多主流的价值观念,包括民主、人权等,所有冠冕堂皇的话都是他们在讲。现在难民们到他们家门口,是考验的时候了。欧洲难民潮,是对现代文明核心价值的一种挑战。

 

有方:去项目现场的频率如何?现场一般会遇到什么问题,又是如何解决的?

 

谢英俊:因为项目分布的范围非常广,未来将扩展到非洲、东南亚、南美、欧洲等地,每个项目都要到现场去,是不现实的。更多的是通过网络来处理。当然,网络沟通有着一定的局限性,还是需要去跑现场。建筑师需要从现场与网络的落差中找到解决问题的诀窍。多久去跑一趟现场,去现场要做哪些事情,这些需要靠经验,网络不是万能的。

 

有方:如何看待大陆当下的建筑设计行业现在的处境?

 

谢英俊:建筑设计行业的不景气,在大陆是最近几年才出现,而在台湾已经持续了二十几年。在台湾,要有结构性的变化很难,所以大家会有一套应对的方式,寻求一些新的可能性跟突破。

 

我们过去习惯的设计院与事务所的工作,需要做相当大的调整,才有办法适应新的时代。像过去大陆的疯狂开发跟建设,是不健康而且短暂的。真正的“新常态”就是我们现在看到的这种状态。怎么样调整自己的心态跟做法,是现在非做不可的事情。

 

建筑市场也不一定全部在城市里,广大乡村也同样可以进行建筑实践。说到底,这是一个观念问题。在过去传统的建筑领域之外,建筑师可以做很多事情。过去建筑师随便“鬼画符”赚大钱的日子已经不复存在了。在台湾,现在有相当一部分建筑师做小装修小店面,改造旧房子,大部分人都是在做这样的事情。粗制滥造的高峰期,在台湾已经成为过去。另外,在大陆,我们做的事情与一般设计院有区别,大陆建筑行业的不景气,基本上对我们没什么影响。

 

有方:最近一次旅行去了哪里?

 

谢英俊:芬兰,因为欧洲难民的项目。

 

 

· 只要是原始的(建筑),不管它在哪里,都会非常精彩动人;

· 理想社会跟乌托邦,都指向过去的部落生活;

· 刷屏在所难免,但需要把自己的时间切割一下。

 

 

有方:最喜欢或对自己影响最大的建筑师是谁?

 

谢英俊:乡村的那些先民,以及他们建造的民居。这是千百年的积累,人类智慧的积累。只要是原始的,不管它在世界的哪个角落,都会非常精彩动人。比如,我前阵子去四川彝族凉山州,看到连窗都没有的土房子,只是开了两个小洞,但进到里面,就会让人感慨不简单,这样的建造绝对有它的道理。

 

有方:最近有发现对自己特别有启发的建筑师吗?为什么?

 

谢英俊:因为芬兰的项目,看到了不少阿尔瓦·阿尔托的建筑。过去都是在书本上看到,感觉很遥远,亲临其境,感觉它的出现很自然。这是基于阿尔托所处的社会跟工艺、美学观念、价值体系之上的作为。

 

有方:最近读的有趣的书是什么?简单阐述理由。

 

谢英俊:老子的《道德经》跟列维·斯特劳斯的《忧郁的热带》。在我看来,这两本书谈论的是同一种状态。只是斯特劳斯的做法基本上是“忧郁”,带有明显的消极情绪,而老子是积极地应对。他们面对同样的问题,把自己对照的理想社会的参考点聚集在部落里。《道德经》的倒数第二章提到,一个理想的状态就是“小国寡民”“鸡犬相闻”“老死不相往来”,讨论的大致就是部落的状态。而斯特劳斯在南美洲等第三世界看到野蛮人部落的生活跟欧洲现实社会的落差。传统部落里很珍贵的东西,在现实社会里已经找不到;这些传统价值的消亡,是他忧郁的根源。人类部落文明持续了几万年,信史文明几千年,现代文明几百年,我们的现代化才几十年。但由于人类智能的演化跟不上文明的发展,所以理想社会跟乌托邦,都指向过去的部落生活:比如桃花源记,描述的也是部落跟小社群。这两本书讲的是一样的道理。只是一个是用“忧郁”,另一个是用“无为”来应对。

 

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《道德经》(左),《忧郁的热带》(右)

 

有方:最近除了设计外,花最多精力的活动是什么?

 

谢英俊:运动。爬山,还有游泳,另外大部分的时间是刷屏。刷屏占据了太多的时间,这是最麻烦的一件事。因为我们许多工作是在网络、微信、line上解决的,所以刷屏在所难免。但需要把自己的时间切割一下。某个时段,不要做跟刷屏相关的东西。我的个人习惯是,因为我起得很早,凌晨三点就起床,三点到七点的这段时间,我会尽量避免刷屏,利用这段时间把需要思考的重要事情处理掉。

 

建筑师简介

谢英俊

 

建筑师,1977年毕业于台湾淡江大学建筑学系。长年致力于生态农房研发与建设工作,秉持“可持续”的理念,结合科学方法,深刻地将“社会”、“文化”、“经济”条件融入,以就地取材、低成本、适用技术以及建立开放式构造体系的作为,降低成本与技术门槛,让农民也能参与符合绿色环保、节能减碳的现代化家屋兴建。先后完成台湾921地震灾后原住民部落300余户重建、四川512地震汶川、茂县、青川等地500余户农房重建,台湾88水灾原住民部落1000余户重建,西藏牧民定居房等多项工作。2004年“永续建筑架构下的原住民部落重建”入选联合国最佳人居环境项目,2011年获得Curry Stone Design Prize首奖。

 


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