柳亦春 x 王珞丹：民生码头八万吨筒仓里的一次漫谈

编辑：原源；校对：王曲荷 | 2018.09.27 11:09

演员王珞丹做了一个叫《丹行道》的节目，找12位建筑师聊了聊天。

一边是在银幕上演绎他人喜怒哀乐的演员，一边是隐身于建筑背后、探索自己的空间表达的建筑师——如果人和建筑都是容器，他们要感受什么，吸纳什么，又将留下些什么？

王珞丹走上单行道，一次突破次元壁的旅程就此展开。

第一站，民生码头八万吨筒仓里，与柳亦春的漫谈。

视频已于9月26日在新浪微博播出，更多精彩于此呈现。

手法主义，或真实的动人

柳亦春 我一直觉得演哭戏很难。

王珞丹 对我来说，或者说对很多演员来说其实笑更难。因为如果你的笑不是真的打动自己，你笑起来会是：真假。相对而言，哭可以运用一定的技巧和情感配合，后期再配上煽情的音乐，也能呈现出相对较感人的画面。但笑不是。笑的感染力、张力、那种喜庆的感觉，很难单纯靠技巧辅助来达到真实。这跟建筑是不是类似？当你知道了如何用技巧去体现一个空间的氛围，体现一个空间的状态，就像演员知道了如何有技巧地去哭、去笑、去站位，就会比较简单。

柳亦春 就不深刻了？

王珞丹 不是不深刻，但你会慢慢会发现有时候设计好的动作——该到哪哭，镜头到哪眼泪该掉下来，经过无数次的重复练习之后，都能熟练地掌握并且控制得很好，但反而没有下意识的、有生活毛边儿的情感表达打动人。设计太多反而就不感人了。

柳亦春 就没法感动人了，跟我们设计建筑是一样。我有时候把这个叫手法主义。你可以用很多的手法把这个建筑做得很漂亮，处处都做得很好，很舒服。但是建筑的最高境界还是要感人，比如你进到这个空间里面，看着这个做得赖赖巴巴的、都很不精确，但是第一次进来的时候还是会有点感动。特别是早晨阳光洒进来的时候，这边有点灰尘，空气当中弥漫着像雾气一样的东西，你会觉得这个空间特别动人。

也就是说在设计之前，建筑师需要去了解到这个空间存在这样的可能性。其实就是利用一些自然的东西。建筑师可以把自然的光线的感觉用一种无形的方式呈现出来，让人在进入后不认为是设计出来的。

王珞丹 会觉得有哪里不一样。

柳亦春 感觉天生就是有这样一个东西，那个时候它是会感人的。当你一看这个东西就是“做出来的好看”，它就会像舞台布景一样，好看但不动人。

建筑师心里总是有两条线

王珞丹 可能每个甲方对于自己的空间都有不一样的需求，但作为建筑师，您自己希望在每个建筑里表达的理念和想法是什么？

柳亦春 每一个建筑都会不一样，其实跟你们拍戏有点像。如果这次的题目是做一个幼儿园，就需要进入到小孩那种心理面去；之后设计一个禅院，就得进入一个有关禅的氛围、思考里去，也是要“入戏”。但建筑师又有点分裂，有点矛盾。因为他既要做自己想做的，又是替别人服务、要给别人盖房子、考虑别人的感受——如果目标差异比较大，那这个时候会非常纠结，所以经常会很分裂。我们心里面总是有两条线，一条是自己的线，一条是甲方的或者用户的线；我会猜测甲方需要什么，用户能理解什么、会喜欢什么，我会给他看，会给他讲那个部分。但其实我自己想在这个设计当中完成一些什么东西，只有我自己知道，而且那些东西是会自然地融入设计里的。这跟你们演员可能也有些相似，比如王珞丹要演这个角色，好像她就是在演她自己，但又好像不是自己……是这个状态。

对我来说，会有一些建筑让人们乍一看觉得不错，并没有任何签名一样的符号或者样式，却又能感觉到建筑师的一个习惯性的表达。我觉得我自己大概到了45岁以后好像有一点这样的感觉，我一直还在摸索。

王珞丹 我做演员也有十多年了，曾经一度我觉得我应该什么样的剧组、什么样的合作方都经历过了，其实不然。那么您做了这么多年的建筑师，也有非常好的代表作，但是不是每新做一个项目的时候都会觉得，又是一个学习的过程？每次都会有新的问题，新的挣扎。

柳亦春 肯定的，每天都会有。但是我觉得越是有的时候我越高兴，因为这个意味着自己还有提高的可能性，意味着还有很多未知的东西在等着我。有问题、有挑战，每次的建筑才可能做得跟以前更加不一样。

但是我觉得自己好像也还蛮幸运的，每一个项目的特征、类型、地点都不太一样。所以我好像从来没有想过去塑造一个特别明确的风格，让人一眼就能看出来这个是柳亦春的设计。每个房子应该是一个具体的东西，因为每一个的条件、要求都不一样，但是回过头来又能看到某种连续性……

王珞丹 把自己的风格，化于无形。

柳亦春 对，我觉得那就应该是种好的风格，但这东西究竟是什么我现在也不是特别清楚。它一定不是一个明确的形式，而是一个相对比较有思想性的东西。我们传统的园林建造里有一个原则叫“因借体宜”，跟这四个字是有关系的。其实做每一个设计都希望能因地制宜，能借到一些既有的东西。

比如，下午的时候太阳从那边落山，你从这个自动扶梯往下走的时候阳光这样打过来，这个感觉只有在这样的场景、这样的位置才能发生。但是它又不是因为这个建筑的“形式”“风格”造成的，它就是跟这个整体的环境相关后形成的一个场所，一种空间感，这个我觉得是建筑的本质，它使建筑区别于任何其他门类的艺术。因为所有的外在的形象的好看，都能从艺术的、平面的、雕塑的门类里找到；但是这种空间的、场所的、时间的触动，却是建筑所独有。这里面可以有一点手法，但这个手法不是某种具体的勾画，而是一种策略，一种对策，一种思想。

在基地，建筑师要把全身毛孔都张开

王珞丹 我会觉得一个好的建筑师，他的感受力还是挺重要的，就跟我们学表演一样。学表演时老师说：演员需要具备的最重要的几个能力是，感受力、想象力、理解力、创造力。感受力，你能不能感受到对方传达给你的情感；理解力，你能不能感受到剧本和作者的表述；最后是创造力，创造跟别人不一样且合理的表达方式。

柳亦春 你说的一点都没错，我会把感受力叫敏感性。就是你到了一个地方，你能够迅速捕捉到什么东西在触动你，这点我自己特别自信：我到了任何一个目标场地后，我就觉得我全身的毛孔都可以张开，我站在这，就能体会到所有身后的，远处的，上面的，下面的可能重要的东西。比如到一个工地去，我就能一眼看出哪有问题，哪里是此前没想到，或者哪一个就是我本来想做的感觉。而且我觉得我的这种能力从来没有变淡薄，好像一直在加强。这点我觉得对一个建筑师很重要，你只有能够感受到一个地方的特殊性，才能够去想如何用一个房子去把这个场所感加强，或者是如何能够保持这个场所。

王珞丹 但是太敏感的人在生活里就会很痛苦吧。

柳亦春 是。我觉得这种比较敏感的人可能天生就会比较忧郁，比较容易伤感，像气候等等的很多变化，都会影响到他的情绪。

王珞丹 您是一个平时比较忧郁的人吗？我接触到的您还好，可能因为您呈现出了很好的一面。

柳亦春 可能是因为自己在想很多问题，比如我们生活在其中的社会环境。建筑与社会密不可分，从事这个有关设计的行业，你肯定要有意识地训练自己去观察；这慢慢变成习惯后，对变化的捕捉就可能会影响到你个人的情绪。

其实建筑设计在很大程度上也是一种观察事物的方法，你能意识到那些别人可能不会注意的事情。对我来说比较重要的，是去找到建筑跟一个特殊地点之间的联系，然后用建筑的方式去呈现地点、呈现这个建筑在哪。比如说那边有个很好的风景，然后我这个建筑只开了一扇窗就对着那个风景，其实这个建筑在建立它跟那风景之间的关系。

王珞丹 一个呼应。

柳亦春 对。但是如何开得好，如何能够就凭简单一扇窗就把人打动，这个就需要你的功力，以及你对场地的了解。

不落窠臼，将错就错

王珞丹 对于建筑，我是个外行。可看了这么多中外建筑，我会发现其实很多可用的技巧，或者说方式，建筑师前辈们似乎基本都用光了。

柳亦春 对。好像都能找到先例。你想要跳出任何一个范式，可能都不知道跳出后又跟哪个有点像。

王珞丹 我自己看的时候就会觉得，好难啊。

柳亦春 但这个观察我觉得还是相对比较表面，如果你把关注的重点放在这个建筑它在哪里、是给谁用的，那么它一定跟别的会不一样。

王珞丹 可能包括背后的意义、建筑师自己的想法，也很重要。

柳亦春 对。其实在做龙美术馆的时候，也有些担心最后那个结果，因为它的外观形象其实跟日本建筑师伊东丰雄的一个图书馆还是有点像的。我当然不是抄的，因为整个设计的出发点和思路完全不一样，只不过我用这样一个方式盖出来后，突然发现了外形上的相似。当时我有些纠结，在想这个做完后会不会被别人说是抄袭，但想了半天还是觉得不管了。刚盖完的时候，的确有人指出了这种相似，但好像就那么两三声之后就再也没人说过了，因为其实大家逐渐了解了这建筑更为内在的东西。

王珞丹 民生码头外挂扶梯的尽头，为什么突然有那么多的透光的孔？

柳亦春 这个是因为做错了。里面那个坡道转到这转低了，原来设想是转到这以后，高度跟那个洞口高度是一样的，所以这个本来是对称的，也是一个进口。但做低之后，就觉得人从那个相对比较低的地方进入会特别难受，所以得堵上，但并没有把它填死。

王珞丹 刚入行的时候，如果发生了这样的错误，会这么自如吗？

柳亦春 刚开始肯定会焦虑，觉得“怎么搞成这样……”，但是后来会发现每一次都有很多错误，有的是施工队的，有的是自己犯的。看到错误时第一反应是让他们改，但是会牵扯到造价等很多问题，比较复杂。于是就想如果这个不改，改一下别的，能否让错误变成对的事。然后慢慢就觉得这个事特别有劲，好像更牛。

王珞丹 更能凸现你的能力。

柳亦春 对，好像更有智慧。所以经常我会将错就错，有时候反而能出现一些意想不到的设计。这种偶发性也蛮有意思的，在建筑里，有时这种东西反而更打动人。

龙美术馆和那些盗画的电影

柳亦春 电影对我设计的影响其实也很大，我特别喜欢看侦探片。

王珞丹 是吗？

柳亦春 你看那些电影里拯救世界的人，一个特工到了一个环境里面，眼一瞟就能发觉刚才有人抽过的烟头，有人喝剩的半杯啤酒，有一个什么东西被挪动过。

王珞丹 如果不干建筑师，估计你要不就去当侦探，要不当小偷……

柳亦春 我还比较喜欢看那种偷画的电影。小偷到博物馆里，避开所有的红外线、摄像头，然后从通风管道里爬进去，或者下去。然后当时设计龙美术馆的时候我就想，其实我知道很多偷画的可能性，我知道从哪里就可以下到哪个地方、进去偷画，我设计龙美术馆的时候一直止不住地在想这个事，一直想“这个地方不能这么做，太容易被攻破了”；“这个薄弱环节我不能告诉别人，但是我自己要记住”；我还一直在想将来拍一个什么电影，从那个地方下去，然后通过那个管道可以爬到哪里、进入哪个仓库……

王珞丹 你可不可以一会告诉我，让我拍一下。

柳亦春 不行。

王珞丹 你这么说完，以后龙美术馆要是有一些画不见的话，肯定跟你有关，完了完了完了（笑）。